POUR QUE VIVENT LES IDÉES.
Exposé
L’histoire de la relation de la France à l’OTAN, à l’UE en matière de Défense est l’histoire d’une singularité française au niveau européen en matière de défense. Elle date de 1954 avec le rejet par la France du traité de la CED (Communauté Européenne de Défense) dont on oublie généralement de dire pour l’expliquer qu’il tenait aussi au fait que cette CED n’était pas si européenne que cela : elle se plaçait d’emblée sous protection et direction américaine.
D’où une tension permanente jusqu’à aujourd’hui entre une vision de la France désireuse d’une réelle prise en charge par l’UE de sa sécurité et une vision américaine estimant que la défense de l’Europe est une question trop sérieuse pour être laissée aux seules mains des européens.
La singularité française après ce rejet a été consolidée par le Gal De Gaulle affirmant qu’on pouvait être à la fois un allié loyal en matière de Défense sans accepter une intégration sous la bannière américaine et en conservant une certaine indépendance ou autonomie.
La France sous la houlette du Général a ainsi construit les bases de cette autonomie. Ce fut pour l’essentiel ela construction d’une force de frappe nucléaire stratégique (composée aujourd’hui de quatre sous-marins à propulsion nucléaire dotée de fusées à longue portée armées de têtes nucléaires. À ne pas confondre avec la flottille de six sous-marins d’attaque à propulsion nucléaire mais armement conventionnel basée à Toulon). La France s’est retrouvée ainsi le seul pays européen doté d’une autonomie nucléaire stratégique considérée comme son assurance vie alors que l’UK sous-traitait en quelque sorte aux USA la partie proprement nucléaire de sa force nucléaire stratégique et se plaçait de facto sous tutelle américaine.
La France, dans la même logique, s’est retirée de l’OTAN en 1966 et a développé une politique étrangère qui se voulait on peu plus équilibrée entre l’Est (L’URSS) et l’Ouest.
Ce souci d’autonomie française a été mal vécu par les USA mais aussi par nombre de pays européens. La relation en la matière a toujours été difficile avec l’Allemagne dont les chanceliers après et à la différence d’Adenauer, ont fait clairement le choix de se mettre complètement sous le parapluie américain
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Exposé
(En ouverture de son exposé, B. Tertrais indique qu’à sa grande confusion, il sera obligé d’écourter sa présence à la soirée en raison d’une urgence familiale totalement imprévue)
Se référant à un entretien donné récemment au Figaro, je suis tenté de résumer la question des frontières par un : « Les frontières ont gagné ». Le rêve d’un monde sans frontières est en train d se fracasser sur le réel et depuis une dizaine d’années les frontières sont clairement de retour sur l’agenda international. Les frontières ont donc résisté à la mondialisation avec deux dates clés, 1989 la chute du mur de Berlin. 2016 l’élection de Donald Trump.
Mon propos est la frontière internationale, i.e une ligne géographique qui sépare deux souverainetés étatiques.
Aujourd’hui la quasi-totalité de l’espace terrestre est divisée en États délimités par des frontières (plus de terres vierges) alors qu’en mer le processus de partage ne fait que commencer. La distinction entre frontières naturelles et frontières artificielles (Canada-USA par exemple) est quelque peu « artificielle ». Certaines des frontières « naturelles » comme le Rhin par exemple ont été parmi les plus discutées dans l’Histoire et vice et versa comme par exemple la frontière entre le Canada et les USA.
La question des frontières maritimes est compliquée : au-delà des eaux territoriales, il y a différentes limites à l’intérieur desquelles les États peuvent avoir des droits sans avoir de souveraineté (cf. la ZEE : zone économique exclusive). Nous sommes aujourd’hui en plein dans la convention de Montego bay par laquelle les États ont la possibilité de demander ll’élargissement de ces limites à partir d’arguments géologiques. La France grâce à ses DOM-TOM a engagé un programme de recherche en ce sens et pourrait se retrouver dans une dizaine d’années à la tête du premier domaine maritime mondia si ses revendications qui ont pour l’instant reçu un accueil plutôt favorable des Nations Unies sont finalement approuvées,.
S’agissant de l’Europe, on a l’espace de Schengen qui contient aussi une grande partie maritime. La libre circulation des personnes, des biens et des services en fait une zone unique au monde. À cause de la crise des migrants (2015-2017) mais aussi de la pandémie, il y a aujourd’hui une tendance à la suspension de la libre circulation des personnes. À mon sens cela ne devrait n’être que provisoire tant les européens sont attachés à leur libre circulation dans cet espace.
Un autre exemple de la complexité de la question des frontières maritimes est celui de la mer de Chine du Sud, une des zones les plus dangereuses du monde mais aussi les plus importantes pour le trafic maritime mondial. Un espace très important y est revendiqué par les différents États côtiers (Vietnam, Philippines, Indonésie …) mais la Chine considère qu’il lui appartient. Un véritable jeu de Go s’y déroule avec une série d’actions des États pour poldériser îles ou îlots et y construire des bases pour y justifier une extension de leurs droits. C’est donc une zone explosive où il n’y a pas d’accords sur les limites maritimes des droits de chacun de ces États côtiers.
Mais on a aussi des zones terrestres où s’observe la tentation de remettre en cause certaines frontières. L’annexion en 2014 de la Crimée par la Russie a brisé un tabou. Au Moyen Orient , tentative de Daesch en 2014-2015 d’effacer la ligne Sykes-Picot, frontière entre la Syrie et l’Irak, au nom de la création d’un califat.
Une autre caractéristique de la frontière contemporaine est l’érection de murs et barrières de plus en plus nombreux depuis une vingtaine d’années (une soixantaine aujourd’hui) par des États qui sont dans une logique de construction de leur souveraineté. L’une des plus longues barrières est entre l’Inde et le Bangladesh. Non seulement les frontières terrestres sont de plus en plus solides mais elles sont délimitées par des murs et barrières qui n’ont cependant que peu à voir avec ceux d’autrefois qui étaient d’abord destinés à empêcher de sortir. Le seul de ce type à exister encore aujourd’hui est celui qui sépare la Corée du Nord de celle du Sud.
Parmi les frontières les plus poreuses qui soient figure la frontière que nous avons avec le Brésil en Guyane qui n’est presque pas démarquée et qui a posé des problèmes difficiles pour le contrôle de la pandémie.
S’agissant de la frontière franco-britannique dont on a beaucoup parlé à propos des migrants , il faut souligner que la frontière n’a jamais bougé mais sa gestion a été adaptée à l’évolution des trafics transfrontière dûs à l’ouverture de tunnel sous la Manche. Des postes de contrôles ont été placés des deux côtés, en particulier aux gares de Saint Pancrace à Londres et du Nord à Paris.
Pour terminer trois citations qui résument bien le problème des frontières :
Débat
Q1. La frontière entre l’Irlande du Nord et l’UE est particulière. Elle a été déplacée au milieu de la mer d’Irlande. Ce n’est qu’une frontière économique bien sûr mais qui va poser beaucoup de problèmes dont peut-être celui de la réunification des deux Irlandes. Qu’en pensez-vous ?
R. Une des clés de la paix entre les deux Irlandes a été la libre circulation à l’intérieur de l’île. La frontière politique entre elles est toujours là mais elle est comme une frontière de Schengen : toujours ouverte. Tout cela ne va pas de soi. Il y a un risque que cette situation rapproche les irlandais du nord de la République d’Irlande d’autant qu’il Il y a aussi derrière cela un facteur démographique lié à une évolution démographique en faveur des catholiques. Si l’on ajoute à cela la question écossaise avec une Écosse qui ne voulait pas du Brexit, on risque à long terme de voir le Royaume Uni se réduire à l’Angleterre et au pays de Galles !
Nous n’y sommes pas. Mais la reine Elizabeth II n’est pas éternelle. Et sa disparition ajoutera un facteur d’évolution dans ce sens.
Q2. Pourquoi la Chine considère-t-elle que la mer de Chine lui appartient car cette mer s’étend bien loin de son rivage.
R. la mer de Chine du Sud est assez proche de la Chine surtout si l’on voit la presqu’île de Haïnan. Mais la Chine considère surtout que pour des raisons historiques l’ensemble de cet espace lui revient. Ceci dit j’ai envie surtoutde dire que cette position est dans la nature du régime chinois actuel. Les justifications sont historiques. La Chine prétend on a retrouvé des coquillages vieux de 2000 ans avec des inscriptions chinoises. La Chine a refusé tout arbitrage international à ce sujet.
Q3. Pensez-vous que la Russie a une réelle volonté d’annexer le Donbass comme ils l’ont fait pour la Crimée ? Les Russes sont un peu comme les Chinois pour le peu de cas qu’ils font de l’opinion internationale.
Q4. Quid du pôle Nord où les Russes sont allés planter un drapeau sous-marin ?
R. Non, je ne pense pas que la Russie veuille annexer le Donbass. La Crimée est particulièrement stratégique pour la Russie. Le Donbass est plutôt un nid à ennuis. Ce qui est important pour la Russie est que l’Ukraine ne soit pas un pays libre, stable et qui ait envie de rejoindre l’UE. À cet égard la Russie peut se satisfaire de la situation actuelle. Dans les « conflits gelés sur la frontière ouest de la Russie, c’est elle qui détient le rhéostat et qui fait monter ou descendre la température à son gré.
S’agissant du pôle Nord, c’est un problème de frontières maritimes. La Russie considère que son plateau continental s’étend jusqu’au pôle Nord. Ce n’est pas une enjeu stratégique majeur. Personne n’a envie d’aller occuper le pôle Nord. C’est un jeu de Go qui se déroule où il s’agit de contrôler le maximum de points de passage permettant de contrôler la future route maritime du Nord. C’est vrai que la Chine s’intéresse aussi de plus en plus à cette région : elle est observatrice au Conseil de l’Arctique qui est une instance de coopération. Dans ces zones extraordinairement difficiles, on est plus intéressés par les problèmes de coopération que par les problèmes de conflits.
Q5. Quand on regarde la carte de la mer Égée, on a presque l’impression que la géographie a donné un avantage injuste à la Grèce dans le partage des zones maritimes. N’est-il pas légitime que les turcs réclament un peu plus ?
R. Pourquoi la Turquie aurait-elle un espace maritime à la hauteur de son espace terrestre et la Grèce n’aurait-elle pas un espace terrestre à la dimension de son espace maritime ? Ce n’est pas Athènes qui a écrit la géographie de la mer Égée. Le droit maritime international est ce qu’il est et il n’y a pas de droit naturel pour la Turquie à demander quoi que ce soit. Les demandes légitimes portent sur la démilitarisation de certaines îles où l’accord date d’une centaine d’années après la première guerre mondiale. Un autre sujet porte sur la délimitation des ZEE (zone économique exclusive) en méditerranée orientale où il y aurait besoin d’un arbitrage international. La Turquie l’admettrait à condition que le problème de la mer Égée soit rattaché à cet arbitrage, ce qui est aujourd’hui refusé par la Grèce qui souhaite que les problèmes soient traités séparément. Même s’il y a une certaine rigidité grecque, les positions turques sont vraiment maximalistes. La position grecque est globalement plus raisonnable que la position turque. La mer Égée est une chose, la méditerranée orientale en est une autre avec des problèmes stratégiques et juridiques très différents.
Q6. Vous avez parlé de négociation entre la France et l’ONU pour l’extension de son domaine maritime. C’est donc l’ONU qui décide en la matière ?
R. Oui dans le cadre d’une convention internationale sur le droit de lamer que la France a signée. Il s’agit en fait de démontrer que le « plateau continental » de telle ou telle île s’étende jusqu’à tel ou tel endroit. Pour l’instant l’instant l’instance e onusienne dont nous avons accepté l’arbitrage a plutôt bien accepté nos demandes. Certains pays n’acceptent pas le droit international. C’est tout le problème de ce droit où les États sont souverains. Il n’y a pas de contraintes internationale pour forcer tel ou tel État à accepter des règles auxquelles il n’a pas adhéré.
Q7. Quid du problème des frontières entre Israël et la Palestine ?
R. Il est certain que l’« archipel palestinien » serait très difficile à faire fonctionner. Mais dans un conflit frontalier, la frontière n’est bien souvent pas le problème mais bien plutôt le symptôme de la maladie. Dans le cas d’Israël et de la Palestine, le problème n’est en fait que très marginalement un problème de frontière, c’est un problème de reconnaissance mutuelle beaucoup plus général.
Q8. Y at-il eu des discussions sur les frontières spatiales ?
R. La limite supérieure de l’espace aérien national n’est pas déterminée. On considère généralement que cette limite est celle de l’espace extra-atmosphérique.
Q9. Retour sur l’espace Schengen.. Depuis 2015 on a rétabli de façon certes diverse ces frontières intérieures pour des rasons fondées sur l’émigration d’une part , de façon plus ou moins fondée sur la lutte contre le terrorisme de l’autre, enfin sur le contrôle des règles nationales de lutte contre la pandémie qui sont de la compétence des États. Avons-nous dans un temps proche une perspective de réouverture des frontières Schengen notamment au regard du discours tenu dans la plupart des pays d’immigration sur la question migratoire.
R. Les frontières sont toujours là. Il s’agit du contrôle des frontières. Une frontière clôturée n’est pas nécessairement une frontière fermée. Le Royaume Uni s’est ainsi retrouvé dans une situation où il est pris à son propre piège. En 2004 c’est lui qui a insisté massivement le plus vite pour l’admission de travailleurs polonais sur son territoire. 15 ans plus tard le trop plein de travailleurs de l’UE sur son territoire n’a pas été pour rien dans le choix du Brexit. Le slogan du Brexit était : « Nous devons reprendre le contrôle » mais ils ont toujours eu le contrôle de leur frontière. On ne peut dire que pour contrôler sa frontière, il faut sortir de l’espace Schengen. Par ailleurs l’espace Schengen permet quand c’est bien fait (ce n’est pas toujours le cas) de mieux contrôler l’espace frontalier (douanes mobiles au lieu d’êtres fixes).
Mais vous touchez un point important et central : je pense que la libre circulation des capitaux, des personnes et des biens est un avantage tellement reconnu qu’il y aura davantage de pressions pour qu’elle soit maintenue plutôt qu’abandonnée, mais à une condition : on a fait la même erreur pour l’Euro et pour Schengen. Pour l’euro, on a fait la monnaie unique sans la convergence des politiques économiques. Pour Schengen, on a décrété la libre circulation sans contrôler les frontières extérieures.
On ne pourra maintenir la libre circulation que si l’on donne aux européens le sentiment que la frontière extérieure est bien contrôlée i.e qu’on maîtrise bien qui rentre et qui sort de l’Union.. Cela ne dit rien de la politique d’asile ou d’immigration.
On a mis beaucoup trop de temps avant de créer une agence des gardes-frontières et des garde-côtes qui n’est pas encore à la hauteur du défi. On devra aller plus loin dans la maîtrise (qui ne veut pas dire la fermeture) des frontières extérieures de l’Union. Frontex n’était qu’un service d’assistance aux services nationaux.
________ Départ de M. Tertrais
Q10. Question de pays (Afrique sahélienne plus particulièrement) où les frontières ont été tracées de façon artificielle sans qu’elles aient données naissance à de véritables États ou soient le résultat de l’action propre de véritables États.
S. Lors du retour à l’indépendance des colonies, On a maintenu les frontières des colonisateurs estimant que les remettre en cause soulèverait plus de problèmes que cela n’en résoudrait. C’est sans doute toujours vrai aujourd’hui.
Q11. On n’a pas parlé de la situation assez particulière de la Suisse ou encore des micro-états : Andorre, San Marin etc
Q12. Revenant sur l’Afrique. Les frontières n’ont pas été tracées aussi au hasard que cela. D’une façon générale, il n’y a pas des frontières, il n’y a que des États. À partir du moment où un État s’effondre, la frontière disparaît. En Somalie et en Érythrée des guerres (quasi civiles) ont eu lieu pour rétablir les anciennes frontières coloniales alors qu’apparemment il est difficile de trouver un État plus homogène que la Somalie.. Actuellement au Cameroun, la petite région anglophone refuse d’être rattachée au grand Cameroun francophone.
S. Il y a cependant deux situations problématiques d’une part en Afrique avec les Touaregs qui n’ont pas d’État d’autre part la question des kurdes ?
R. ce ne sont pas les seules populations qui sont réparties entre plusieurs États. On trouverait des exemples semblables par exemple avec la Suisse. Les frontières les plus difficiles à tracer sont celles qui sont calquées sur des isoglosses (Belgique ;, Éthiopie…) . les frontières sont un thermomètre de la viabilité de certains États. La question des minorités linguistiques est toujours source de problèmes difficiles. Lors de la guerre de 14-18, le 2ème Reich allemand a mobilisé en Alsace avec des affiches rédigées en français !
Q13. Je voudrais poser la question des frontières invisibles. Le jeu international est essentiellement un jeu de compétition entre des cultures qui se développent à l’intérieur des frontières nationales (culture française versus belge, italienne , anglaise etc ..). Leurs composantes très diverses : économiques, techniques, culturelles, philosophiques, d’organisation. Certaines acquièrent, plus ou moins temporairement une certaine puissance d’attraction capable sous des formes subtiles et variées d’asservir plus ou moins d’autres cultures sans pour autant qu’il y ait modification des frontières géographiques. J’ai en tête le numérique et la puissance américaine liée aux GAFA mais il y en a beaucoup d’autres formes.
Une question majeure qui s’y rapporte dans nos sociétés modernes est celle du multiculturalisme et de sa version extrême du communautarisme voire du séparatisme. La question de la gestion de ces frontières invisibles est très complexe et ne peut le plus souvent que se traiter très progressivement dans le temps au travers de politiques favorisant les « frottements interculturels ».
Peuvent se rattacher aussi à cette problématique beaucoup de situations couvertes par ce qu’il est convenu d’appeler le post-colonialisme.
S. Oui on pourrait noter à ce sujet la Hongrie qui cherche à se protéger d’influences culturelles étrangères pour ménager la survie de son identité. On a parlé d’internet mais que dire de la chanson et du cinéma où la dominance anglo-saxonne est très importante et qui contribuent à modifier la vision originale ou traditionnelle du vivre ensemble de chaque culture et leur résilience dans des chocs de confrontation.
Gérard Piketty
Liberté d’expression, liberté de religion, laïcité et caricatures de Mahomet
Catherine Teitgen-Colly, Professeure émérite de l’université Paris 1 Panthéon –Sorbonne
« Comment prendre en considération le nécessaire respect des personnes et de leur croyances tout en ne transigeant pas sur les principes de liberté d’expression et de laïcité ? », telle est la question à laquelle le club citoyen invite à réfléchir à la suite de la décapitation le16 octobre dernier, en pleine rue et à proximité du collège de Conflans –Saint –Honorine où il enseignait, de Samuel Paty, professeur d’ histoire-géographie par un jeune djihadiste. Cet assassinat , qui s’inscrit dans la suite d’autres tragédies qu’a connues la France depuis 1995 du fait des attentats terroristes, présente la singularité d’être intervenu, en réaction à la présentation par ce professeur des caricatures de Mahomet à des élèves de quatrième dans le cadre de son cours d’éducation morale et civique; il a donc trait à l’exercice de la liberté d’expression. La tragédie en cause, l’émoi qu’elle a suscité, l’ampleur des réactions international es auxquelles elle a donné lieu, comme l’enjeu politique qui s’attache à l’exercice de cette liberté en démocratie, invitent à aborder ce débat avec la plus grande modestie.
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Exposé Vous m’aviez invité il y a une dizaine d’années. Je voudrais d’abord faire un rappel factuel de ce qui s’est passé depuis la révolution de 2011 en essayant de prendre de la distance par rapport à ces évènements car la situation actuelle m’apparaît largement comme une parenthèse dans une évolution en cours qu’il faut tenter de dessiner. Les événements ont débuté dans une région à dominante agricole du centre du pays et surtout parmi les jeunes. Mais il s’est rapidement étendu à tout le pays et à l’ensemble de la population. Il y a eu deux gouvernements pendant la « première transition » i.e la période qui va du départ de Ben Ali (14 janvier 2011) à l’élection de l’assemblée constituante le 23 octobre 2011 Beji Caïd Essebsi (BCE) est nommé premier ministre du deuxième après la démission rapide de Mohamed Ghannouchi. Il bénéficie d’une grande profondeur politique puisqu’il a occupé des fonctions éminentes dès la fondation de la république tunisienne en 1956 et jusqu’en 1992. Il revient donc sur le devant de la scène après une éclipse de plus d’une vingtaine d’années. Son gouvernement prépare et organise les élections de l’assemblée constituante. Dans celle-ci le parti islamiste tunisien, Ennahdha avec 89 sièges sur 217 est le grand gagnant. Loin Derrière lui on trouve le parti moderniste Nidaa Tounès à 26% puis des partis en rupture totale avec l’ancien régime. Un accord intervient entre Ennardha et deux de ces partis (CPR et Ettakatol) pour former un noyau majoritaire stable. Cet accord ouvre l’ère de la Troïka.
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Bernard REBER (la procédure)
Je suis un philosophe moral et politique. Le suivi de cette affaire a représenté pour moi presqu’un mois de travail à temps plein. Mon objet de recherche est « Comment peut-on améliorer la démocratie délibérative ». Il y a eu les Gilets jaunes et le grand débat national soit 10000 réunions locales en 1,5 mois. Une plateforme dédiée a enregistré deux millions de propositions : C’était intraitable. Heureusement l’incendie de Notre Dame fait diversion et permet à E. Macron d’annoncer la réunion de la Convention Citoyenne qualifiée « expérience d’intelligence collective »….
Une difficulté technique brouille toute la suite de mon enregistrement. J’en suis réduit à vous recommander les liens suivants qui pourront vous donner l’image la plus approchante possible de la soirée. Merci de m’en excuser.
Amy DAHAN (Le contenu des propositions)
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Débat
Pour la même raison que pour les deux exposés, je ne suis pas à même de rendre compte de l’intéressant débat qui les a suivis et vous prie de m’en excuser. J’avoue ne me rappeler clairement que de la dernière question posée dont je fus l’auteur. La voici :
Q. Les projets de loi débattus à l’Assemblée Nationale font l’objet d’un très important travail dans ses diverses commissions. Qu’apporte de plus la procédure de la Convention Citoyenne à la lumière de l’expérience de la Convention Citoyenne sur le climat ?
Ne vaudrait—il pas mieux examiner en priorité la façon de rendre plus visible et plus accessible aux Citoyens le travail de ces commissions plutôt que de recourir à des procédures parallèles dont la complexité, le coût et la représentativité ne sont pas sans poser beaucoup de questions ?
Gérard PIKETTY
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