POUR QUE VIVENT LES IDÉES.
Correspondant du Monde au Royaume Uni de 2014 à 2019
Exposé
Le Brexit aura lieu mais les négociations vont durer longtemps. Les élections à venir du 12 décembre ne sont qu’une péripétie d’une histoire au long cours. Voici bientôt quatre ans que par référendum les britanniques ont voté à 51,9 % pour la sortie de l’UE.
Overdose du mot « Brexit » : 4060 articles du « Monde » avec le mot Brexit. Exaspération des Britanniques avec trois élections législatives en 2015 (Cameron), en 2017 (May) et dans quelques jours en 2019 (Johnson).
Je retire trois leçons fondamentales de mon passage à Londres :
lls sont peu habitués au référendum. Après celui de 1975 sur l’adhésion à l’UE, celui de 2016 est le premier à avoir une issue contraire au vœu de son promoteur, D. Cameron. L’idée germait en lui depuis longtemps, déjà en 2007 pour contrer le New Labour de Tony Blair et alors que la pétition de 80 députés conservateurs réclamant une sortie de l’UE le mettait en position délicate. Il n’est sauvé en 2010 que grâce à l’appui des LibDems.
Par ailleurs les conservateurs ont été bousculés sur leur droite par l’UKIP de Nigel Farage qui instrumentalise le ressentiment contre les migrants de l’Europe de l’Est. Il promet d’organiser un référendum. En 2013 son parti fait 27,49% des voix aux européennes. En 2015 Cameron met donc le référendum au cœur de sa campagne des législatives, mais, obtenant la majorité absolue pour son parti, il n’a plus besoin des LibDems dont il pensait qu’ils lui fourniraient un argument pour différer le référendum.
Il imagine alors d’utiliser le référendum comme moyen de pression pour obtenir davantage de compensations de l’UE mais refuse de dévoiler sa position personnelle. A. Merkel est très hostile à tout affaiblissement de l’UE et ne lâche pas grand-chose, notamment sur la libre circulation des migrants. Résultat, le Brexit l’emporte !
Tous les autres candidats se désistant, Theresa May lui succède sans aucun vote. Candidate de compromis, elle se révèle sans charisme ni stratégie et commet de nombreuses erreurs :
Résultat, trois années après le référendum, un peuple plus divisé que jamais et des citoyens furieux des deux côtés ! Le Parlement sort affaibli et déconsidéré avec une question posée sur le rapport entre souveraineté parlementaire et souveraineté populaire. Toute l’énergie a été consacrée au Brexit et on n’a plus rien fait d’autre. La croissance faiblit.
BoJo est l’inverse exact de T. May. Son franc parler est populaire. Il est apprécié des ultra-conservateurs. Mais ce n’est pas qu’un changement de style. Il joue franchement la carte du peuple contre le Parlement et reste toujours en tête des sondages.
Il s’est certes parjuré en demandant un nouveau report. Il a obtenu une renégociation de l’accord obtenu par T. May. Il a lâché le DUP et accepté le contrôle en mer d’Irlande contre le DUP. Il fait rêver avec sa stratégie de paradis fiscal et refuse de s’engager avec l’UE, comme l’acceptait T. May, dans un processus de convergence fiscale et sociale. Son discours tend ainsi vers un populisme mâtiné de nationalisme. Il rend les enjeux plus clairs. Dans son esprit, l’UK va se poser en concurrente de l’UE avec un avenir radieux par un retour au libre échangisme.
Les élections du 12 décembre 2019. Pendant longtemps il n’en a pas voulu. Il a réussi à obtenir un vote favorable du Parlement sur son nouveau « deal » et Nigel Farage lui a fait un grand cadeau en retirant tous ses candidats dans les circonscriptions où se présente un conservateur. Tout va tenir à sa capacité de tenir le Brexit au centre du débat électoral. La campagne de J. Corbyn, très à gauche, ne lui nuit pas beaucoup. Elle masque mal les divergences internes sur le problème même du Brexit. J. Corbyn est plutôt favorable au Brexit mais son discours est devenu inaudible. Il est très attaqué par la presse. Sa popularité est la plus faible de celles des grands leaders d’opposition du passé (43% pour BoJo, 33% pour le Labour).
En conclusion, BoJo devrait gagner si l’élection. Mais prudence face aux surprises que peut réserver le système majoritaire à un tour…. Ce ne sera pas la fin du problème mais le point de départ de la négociation commerciale avec l’UE (qui mettra son unité à rude épreuve). Difficile de savoir combien elle durera. Une période de transition est prévue jusqu’en fin 2020 avec des menaces de No deal qui risquent de ressurgir et de mal se terminer.
Débat
Q1. Sort des expatriés européens ?
R. Bien prévu dans le deal
Q2. Pourquoi BoJo a -il obtenu ce qui avait été refusé à T. May ?
R. T. May n’avait pas de stratégie claire. Elle était prise en otage par le DUP.
Q3. Les Britanniques ne vont-ils pas se révolter au risque de provoquer une politique « thatchérienne ?
R. BoJo a clarifié les enjeux. La menace sur les emplois due à la concurrence européenne est restée en arrière-plan.
Q4. Pourquoi la question de la frontière entre l’Ulster et la République d’Irlande joue-t-elle un rôle si important ?
R. La frontière date de 1920. Le lien entre absence de frontière et paix est très fort. Les accords du vendredi saint (1998) donnaient des gages aux deux parties : que vous soyez républicain catholique ou protestant unioniste vous pourrez aller à Dublin et revenir librement. Effacement total des frontières entre communautés : tout le monde a les mêmes droits quelle que soit sa religion …
Q5. L’Écosse va-t-elle se séparer du Royaume Uni ? les Britanniques s’en sortiront ils assez bien des négociations à venir car la City est un atout considérable ? Quid des effets du Brexit vus par Bruxelles ? Qu’en pensent les Britanniques qui vivent en Europe ?
R. Le référendum de 2014 donnait une Écosse favorable à l’indépendance et rejetant le Brexit (65/45). La première Ministre écossaise gère la question avec prudence. 1/3 de son parti a voté pour le Brexit (car plus de pêcheurs européens dans les eaux écossaises). La perspective de réunification de l’Irlande est plus proche que celle de l’indépendance de l’Écosse.
Résultat du Brexit pour les Anglais ? Cela dépendra des résultats de BoJo. Ce sera la grosse affaire des années à venir : comment concilier sa double prétention : accès libre au marché européen et faire du Royaume un paradis fiscal.
La question de la City est centrale ; la City est énorme comparée aux places de Francfort ou de Paris. Mais les accords de libre-échange n’incluent pas les services.
Le Brexit vu par l’UE ? Le Brexit s’est transformé en un drame politique en Angleterre. En cas de No deal, l’impact sera plus fort en UK. (40% des exports du Royaume se font vers l’UE contre15% dans l’autre sens).
Les Britanniques de l’UE sont en général pro-européens et d’autant plus en colère qu’une loi fait que les expatriés depuis plus de 15 ans n’ont plus droit de votre en UK.
Q6. La moitié des anglais avait voté contre le Brexit en 2016. Tout le capharnaüm actuel devrait renforcer leur position. Beaucoup d’Anglais pensent que le Brexit serait une c…. Comment se fait-il qu’ils ne soient pas les plus forts ?
R. Les manifs des anti-Brexit montrent de façon pathétique qu’ils n’ont pas de leaders pour les représenter. Les libDems n’ont pas beaucoup de poids. Et puis les Britanniques sont plus légalistes et loyalistes que nous : beaucoup de pro-européens ne veulent pas contrarier la volonté qui s’est exprimée. Il y a aussi un fond de fierté nationaliste qui est à l’œuvre.
Q7. Impact sur les politiques migratoires ? Remise en cause des accords de Dublin (et de celui du Touquet) ?
R. Les accords du Touquet sont des accords bilatéraux qui n’ont rien à voir avec l’UE et le Brexit. On ne les bougera pas : Quand Sarkozy a négocié le démantèlement de Sangatte, il a négocié une contrepartie avec l’UK. (Laquelle ? Mystère). Les liens entre français et anglais sont nombreux. Les démanteler est impossible. Le budget de l’ASE a été augmenté. BoJo s’en est félicité et y participera.
Si les contrôles ont lieu en aval du tunnel, la situation deviendra vite incontrôlable.
Q8. Travail de Michel Barnier ?
R. Michel Barnier s’est très bien débrouillé. Il a évité d’être piégé en refusant d’engager la négociation commerciale avant d’avoir un accord clair sur les trois préalables (déclanchement de l’article 50 di traité de Lisbonne, calendrier et financement de la sortie). Le marché unique ne peut supporter de trous dans le filet et il a su jouer de la crainte de la contrebande. L’unité des 27 a tenu bon, mais rien ne dit qu’elle ne posera pas des problèmes demain dans la négociation commerciale (Comment combiner accès libre au marché avec en arrière-plan l’idée de faire du dumping fiscal et social ? Risques de divisions au sein des 27 sur les priorités commerciales).
Q9. Quel sont les premiers sujets qui viendront en négociation après la sortie ?
R. Services financiers et pêche.
Q10. Une coalition Labour-LibDems est-elle envisageable ?
R. Non. Mais BoJo n’a aucune réserve de voix. Il faut qu’il trouve une majorité tout seul D’un autre côté, on voit mal le Labour hostile à l’indépendance de l’Écosse, s’alliant au SNP.
Q11. Position des USA ? Ont-ils tout à gagner du Brexit ?
R. Le sentiment anti-américain est beaucoup plus fort en UK qu’en France.
Q12. Sans aucune majorité au Parlement que se passera-t-il ?
R. Ce serait le chaos sauf référendum possible avec une majorité relative.
Q13. Comment réagit le Commonwealth sur le Brexit ?
R. Inde : «OK on va faire des affaires, mais vous allez nous donner des visas ! »
Q14. Impact du Brexit sur les questions de Défense ? Changement pour l’OTAN ?
R. Théoriquement aucun. Les accords de Lancaster House entre la France et l’UK sont des accords bilatéraux. Les Britanniques vont contribuer à un budget européen pour l’IED (Initiative européenne de défense)
Q15. Les anglais font 80% de la population du Royaume Uni. Retrouve-t-on la même proportion au Parlement ?
R. Oui. Le Brexit est analysé comme un abcès de nationalisme anglais. Quant à la Reine, on peut lui faire dire tout et son contraire.
Préserver l’unité de notre continent ne sera pas facile : Polonais et Roumains sont des sources de xénophobie….
Gérard Piketty
Exposé : L. SCHMID se présente d’emblée comme présidente du think-thank La fabrique écologique (LFE), actif depuis 2013, caractérisé par une double approche, transpartisane et d’association public-privé. LFE opère d’une part dans un enjeu d’expertise, d’autre part dans la construction de propositions opérationnelles.
Avant de poser la question « démocratie et écologie », il convient de relever que la France résiste à l’écologie qui n’est pas reconnue, en particulier par les entreprises, en raison de plusieurs difficultés. 1° Le lien démocratie-écologie ne va pas de soi car les compétitions de pouvoir au niveau national (élections…), quinquennales, très centralisées, ne sont pas faites pour les préoccupations écologiques. 2° Le modèle politique et administratif français est très centralisé et personnalisé, présidence de la République, ministère des finances… Les préoccupations écologiques sont plus présentes dans la société que dans les niveaux centraux ; ministère de l’écologie, « ministère de l’impossible », de la parole, longtemps sans administration. 3° Refus de l’Etat et des institutions de jouer un rôle très central (politique d’Aménagement du territoire, nucléaire…). En revanche, au niveau régional (Alsace, Bretagne…) local, voire individuel la culture écologique est plus forte. 4° Difficultés constitutionnelles 60% des lois écolos françaises viennent de règlements ou dircetives européennes (au Danemark , en Belgique initiatives législatives plus nombreuses). 5° Difficultés scientifiques : L’on s’est tardivement habitué au GIEC, qui pourtant existe depuis 1988, dont les rapports sont désormais largement relayés par la presse ; mais difficulté d’intégrer les faits scientifique, de placer les enjeux à la hauteur de chacun, dans un sentiment de fin du monde.
Toutefois, l’écologie est devenue un domaine d’élaboration et d’action démocratiques plus général: sensibilité des jeunes, phénomène Greta Thornberg qui relaie le discours scientifique… Le principe de réalité s’impose aux titulaires du pouvoir malgré le rythme électoral pluriannuel de la démocratie classique. Des lanceurs d’alerte plus nombreux se déploient sur l’écologie. Des procédures sont engagées devant les juridictions : procès en Hollande, aux USA, « Affaire du siècle » en France (une pétition recueille près de 2 millions de signatures & saisine du Trib.Admin. de Paris). La question écolo entre dans une dimension électorale plus accusée : 13% des voix pour la liste écolo aux élections européennes de mai 2019 ; même la liste Envie d’Europe écologique & sociale (Gluksman) a fait une place à l’écologie.
Au niveau économique mondial et global apparaît la difficulté de mettre en accord d’une part la mondialisation corollaire d’un système économique fondé sur la croissance, d’autre part et les propositions des rapports du GIEC. Ainsi à l’heure du Rapport de 2018, les scientifiques étaient-ils réticents à formuler expressément eux-mêmes un taux de réduction de GES, or certains politiques voulaient leur faire « imposer » un taux de 1,5%, pour ménager les petits Etats au lieu du taux de 2% prévu dans les accords de Paris. De même si globalement l’on peut fixer la part de ressources fossiles à laisser sous terre, il n’est pas possible pour les scientifiques eux-mêmes de fixer la part Etat par Etat. Ce sont des décisions politiques. En 2020, les Etats devront respecter la feuille de route des Accords de Paris, mais impossible de l’imposer, par exemple à l’Inde, à la Chine…aux USA…C’est pourquoi, conscient de cette impasse, Antonio Guterres (SG de l’ONU) a tenté en sept. 2019 d’impliquer les Etats et les grands groupes industriels (voir Jeff Bedos avec ses salariés) tant il est nécessaire d’associer les Etats et les grands groupes privés.
Autre problème, la vulnérabilité à la nature (sécheresse, eaux, côtes, terres basses, inondations, cataclysmes naturels…) de certaines régions (Asie…) et pays (France, Grande-Bretagne, Pays-Bas…). Au sujet de la lutte contre les dérèglements climatiques, même le monde écologique est très segmenté et il a fallu remonter la pente (voir « Les mondes de l’écologie », in Revue Esprit 2018/1, janv-fév.)
En ce sens, en France, le Grenelle Environnement de fin 2007 a mis autour de la table des mondes différents : grandes entreprises, élus, hauts fonctionnaires, scientifiques, experts en énergie, responsables d’ONG… et montré la nécessité d’une action commune de tous les secteurs sociaux et économiques.
Prise de conscience de l’inquiétude des citoyens par le Président de la République lui-même. Nécessité de mesurer les différents mondes sectorisés, sans culture commune et de les mettre à niveau sans vision ni « bisounours », ni trop irrationnelle.
1) Des actions doivent être engagées dans la société pour développer culture commune et langage commun écologiques. Mais pourtant dans le nouveau baccalauréat, les choix restent trop segmentés et non harmonisés. De même à l’Université, les domaines restent segmentés, non transversaux, sans socles communs, en vue de culture commune.
2) Pour relier science et démocratie il conviendrait que les scientifiques portent les projets avec les jeunes (voir Dominique Bourg).
Il importe de procéder à une réflexion sur la croissance qualitative (voir « l’homme augmenté » et la collopsologie), la juste valeur donnée à la nature et sur la croyance dans le progrès technique selon laquelle que « tout viendra de la technique ».
3) Il convient de construire l’articulation entre le social et l’écologie et de sortir de la paralysie fondée sur l’opposition entre justice climatique et justice sociale. L’on ne peut se borner à augmenter les taxes, comme l’ont montré les Gilets jaunes, et recréer de l’injustice avec le modèle écologique.
4) Plutôt que de poser le dilemme croissance/décroissance, il est nécessaire de rechercher une croissance raisonnée…ou d’opposer écologie/économie, les choix économiques consistent à hiérarchiser les investissements en fonction de priorités écologiques. Par exemple, s’agissant de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen en 2019, l’on constate un décalage complet entre le souci d’ordre public de l’Etat et la nécessité de rassurer les populations et leurs enfants en raison des nuages de fumées et des effluves et odeurs…S’agissant de l’agriculture, beaucoup est à accomplir ; la science n’est pas l’absolu et doit se concilier avec la nature.
Dans le sens de la conversion des choix en vert, de nouvelles réalités apparaissent. Ainsi le manifeste des élèves des grandes écoles qui affirme leur volonté d’être des citoyens qui agissent dans l’entreprise avec une portée écologique et non de se borner à venir au travail en vélo…L’on observe la conversion des patrons et la prise en charge matériellement, concrètement, d’actions…Mais quid en termes de politique générale, quid du 2%… (Danone est le premier fournisseur de plastiques pour ses produits) ?
Question : Le discours écologique est punitif, comporte des effets gigantesques et le renoncement à nos modes de vie…
R. L.S. : L’écologie est présentée comme un lourd chemin à parcourir, mais il faut prendre conscience que c’est pour la Nature. Certes le discours dominant est celui d’une culpabilisation permanente, mais il importe de promouvoir et de créer des convictions personnelles intimes et chiffrées paisibles. La bonne façon de venir à l’écologie consiste à prendre en considération la Nature. Certes les bouleversements climatiques et le réchauffement paraissent affolants et irréversibles, mais au contraire, la Nature est plus réversible qu’on le croit : quand on abandonne les pesticides ou de mauvais produits, la Nature renaît. L’enjeu de la bio-culture est la Nature et la lutte contre le réchauffement climatique.
Q : Il faut imaginer un discours non dramatique ni catastrophique, mais plus positif.
R : Au-delà d’une écologie de contrainte, il faut observer et prendre en compte l’évolution des mentalités ; par exemple la loi Evin sur les restrictions à l’usage du tabac montre qu’en vingt ans l’on assiste à une acceptation de ces restrictions. Paris exprime désormais une soif de nature. C’est une reconstruction des mentalités.
Q : Nos gouvernants croient-ils à l’écologie ? La conférence citoyenne est-elle une diversion ou a-t-elle un sens positif ? Nos gouvernants ne se sentent pas investis du pouvoir de faire quelque chose et l’écologie est toujours au-dessous de la pile des dossiers.
R : Par exemple, dans le domaine du recyclage des déchets et de l’économie circulaire (loi de 2009, projet de loi sur l’économie circulaire de 2019…), l’Etat agit très concrètement. Toutefois, la corruption et l’emprise des maffias y est très forte. Donc l’efficacité nécessite davantage de contrôles et davantage de fonctionnaires pour assurer le respect des normes et des lois. Les pratiques écologiques imposent de renforcer la puissance publique. Un Etat écologique est un Etat qui peut s’exprimer dans les choix budgétaires, l’évaluation des politiques publiques, le respect de la loi, l’accompagnement des collectivités territoriales…Paradoxalement, que peut faire le ministère de l’agriculture, très productiviste ? Indemniser les agriculteurs ruinés par un changement d’agriculture ?
Q : Faut-il abandonner les industries du luxe qui sont pourtant très fortement exportatrices ? Que faire de l’avion, du transport aérien et de la construction aéronautique? (voir les cas de l’Inde qui mise sur les lignes intérieures).
R : S’agissant de l’avion, faut-il promouvoir une aviation économique ? Établir une taxation du kérosène ? Réduire les voyages en avion ?
Les industries du luxe posent notamment la question du textile dont la production est très coûteuse en eau et en coûts humains (catastrophe du Rana Plaza à Dacca en 2013, Tiruppur [knit city]..). Notre pratique de changement de vêtements est en cause. Il faut « écologiser » l’industrie du luxe.
La prise de conscience de la Chine l’a conduite à prendre la place des USA dans les COP.
Q : Je n’ai pas de « conviction écologique » et, en tant que géographe, je constate des réalités objectives, telles que la montée des eaux. Les phénomènes observés sont des éléments de la vie.
R : On entre « en écologie » comme on veut ou on peut. Il convient de redonner le sens concret du « territoire ». Au sujet des risques climatiques, les plans de prévention des risques sont réexaminés. Par ailleurs, certains assureurs se proposent de différencier les garanties en fonction de l’implantation des biens assurés…
La FNSEA a une position désastreuse. Pourtant le rôle des agriculteurs est essentiel…L’on se dirige vers « Une France sans paysans » comme le constatait déjà il y a cinquante ans Henri Mendras (La fin des paysans, SDEIS, 1967). Il existe de sérieuses réactions parmi les agriculteurs contre la FNSEA (agriculture bio, ou raisonnée, empoisonnés du Roundup…)
Q : Le nucléaire, avantages et inconvénients ?
Q : Interrogation du monde économique : prédominance des actionnaires contre la Nature ? Efficacité des associations d’actionnaires agissant en AG pour le développement durable ?
R : L’avantage de l’énergie nucléaire est qu’elle est « décarbonée ». Dans les années 1970, en réponse à la crise du pétrole, choix du nucléaire par les pouvoirs publics et constructions, sans débat démocratique. Le débat sur ses enjeux est partagé aujourd’hui. A noter que la Cour des comptes estime impossible d’évaluer le risque nucléaire ainsi que le coût du démantèlement de centrales. D’ailleurs, jamais on n’a démantelé complètement une centrale. Quant aux déchets, la solution retenue, non complètement éprouvée, consiste à les enterrer (Bures, en Meuse). L’Autorité de sûreté nucléaire contrôle et impose une mise à niveau des centrales françaises à de nouvelles normes, inconnues jadis, dont le coût s’élèverait à 50 Md d’euros. Autre constat, une notable perte de savoir-faire français dans le nucléaire car on n’a pas construit de centrale en France depuis 15 ans (EPR de Flamanville, coût passé de 3,5 Md € en 2007 à 12,4 Md en 2019).
Par ailleurs, il faut relever un fort mouvement anti éolien en France en raison des nuisances notamment esthétiques, sonores et magnétiques impliquées…
Q : Culture commune. A cet égard, que penser du Plan français. En effet, la confection des plans français (1946-1993) s’effectuait dans la concertation entre les acteurs politiques, économiques, sociaux, syndicaux… dégageant une sorte de culture commune?
R : La « planification écologique » est préconisée par certains (A. Lipietz, J-L. Mélanchon…). C’est un sujet de querelle entre les verts. Difficultés de la formule, par exemple en matière de transports, donc d’équilibre entre les différents modes concurrents : le transport est responsable de 13% de la pollution…Par exemple, le transport maritime est plus polluant que l’avion.
L.S. déplore le caractère peu opérationnel et fragmenté de l’action écologique et insiste sur la nécessité d’une organisation sociale et opérationnelle écologique. Une vision nationale et non seulement politique est à mettre en œuvre en impliquant tous les décideurs. Les entrepreneurs sont des acteurs sur lesquels il faut compter pour leur action et pour la pénétration des idées dans la société (exemple de Vinci…). A cet égard, les choses progressent assurément.
Q : Au regard du climat, les côtes françaises sont peu de chose à côté des pays tropicaux.
R : Il faut revoir les critères de définition des PED (Pays en développement), rationaliser et adapter l’octroi des aides.
Q : Que penser des actions du mouvement « Extension-Rébellion » ?
R : Mouvement au mode d’action secret pour être efficace, sympathique pour certains, utile, mais parmi d’autres. Il importe de préserver la non-violence. En France, le mouvement est très anticapitaliste ; à cet égard, le débat capitaliste/anticapitaliste est d’ailleurs un débat très présent chez les jeunes ; en Allemagne, c’est le débat entre réalistes et fondamentalistes qui est très aigu.
*
François COLLY
Exposé
Le populisme est-il contagieux ? Tout le monde en parle. C’est un mot-valise. Je vais me concentrer sur l’Europe. Qu’entend-on par « populisme » ? Immense production scientifique à ce sujet. Deux grandes interprétations :
Il y a une histoire du populisme (en France avec Boulanger, les ligues des années 30s, le poujadisme). Il faut distinguer aujourd’hui plusieurs types de populisme :
il ne faut pas le prendre comme un ensemble homogène. Il y a de grandes divergences entre eux, sur l’organisation politique par exemple (RN très différent de Cinq étoiles qui a créé l’horizontalité, une structure très souple avec un chef). La sociologie aussi divise : Le populisme de gauche est généralement plus jeune et plus instruit. La référence négative à l’Islam n’existe pas à gauche. À droite, elle n’apparaît que pour faire ressortir les racines chrétiennes des sociétés européennes. Ce n’est toutefois pas la position de Marine Le Pen pour qui le rejet l’Islam s’exprime par la défense de la laïcité.
Les différents populismes ne parlent pas du même peuple. À droite, ce sont « les gens » (the common people, la plebs). Pour d’autres, c’est le populus, le peuple citoyen. Pour Berlusconi, c’est le peuple consommateur…
Il y a toujours opposition frontale entre les populismes et les élites qui « complotent en permanence » contre le peuple (« l’enfumage » des Gilets Jaunes). Il n’y a pas de problèmes compliqués et il n’y a que des solutions simples. Hostilité partout à la démocratie représentative. Vision binaire sur tout. Jamais dans la nuance. Opposition à l’UE, aux étrangers.
Dans le passé, les accès populistes étaient de courte durée. La nouveauté est qu’ils s’installent dans la durée. Par défiance du politique, par défiance culturelle aussi conduisant à une inquiétude vis-à-vis de l’immigration régulière ou clandestine avec des fantasmes sur le nombre des migrants. Les deux modèles d’immigration sont en crise, modèle d’intégration à la française ou modèle multiculturel (le Danemark en revient !). Peur de l’Islam. Une interrogation se développe : qu’est-on au juste dans une société de plus en plus fragmentée ?
Impact de ces populismes sur les démocraties ? lls se heurtent encore à l’état de droit comme on peut le voir en UK ou aux USA. Ils sont divisés sur beaucoup de choses, incapables de former un groupe unique au Parlement Européen.
Mais la « démocratie du public » (télévision) se développe à la fin du XXème siècle. Une peuplocratie bouscule en permanence les institutions au nom d’une « démocratie de l’immédiateté et de l’urgence » qui se passe des corps intermédiaires et impose son style. Cette dynamique se développe. Comme le dit Nicolas Baverez, l’état de droit n’est pas suffisant, il faut régler le problème de la défiance politique et culturelle.
Alternatives ou parades se trouveront dans la capacité des démocraties représentatives à se réformer au profit d’une démocratie participative complémentaire de la démocratie représentative. La mise sur pied d’une convention citoyenne sur le climat en est un exemmple. À défaut on voit ce qui se passe en Hongrie et en Pologne : réduction du pouvoir de la presse, réécriture du récit historique. Orban essaie d’être le plus cohérent avec son concept de démocratie illibérale. On ne le prend pas assez en considération.
Débat
Q1. Place de la question climatique dans les populismes ?
R. Elle est faible dans les populismes de droite. À gauche, on l’a tout de suite intégrée. Les populismes des « chefs d’entreprise » s’en fichent. Pour les Gilets Jaunes, on s’intéresse d’abord à la fin du mois.
– Les GJ constituent une forme de populisme sociétal. Ce sont des gens qui ont des jobs modestes. Peu de chômeurs. Beaucoup d’autoentrepreneurs. Peu instruits, généralement au bord de la périphérie, des femmes seules divorcées ou non. Aussi des retraités. La plupart s’abstiennent dans les élections ou votent Marine Le Pen puis Mélenchon.
Détestent le président de la république, Emmanuel (Louis XVI dans leur imaginaire) et Brigitte Macron (Marie-Antoinette). Un mot d’ordre : le RIC, clé de la solution de tous les problèmes.
Mais refus des leaders, surtout si c’est une femme ce qui constitue une différence avec ls populismes politiques.
Peu de rejet des immigrés.
Q2. Comment expliquer leur opposition à tout groupe structuré que l’on constate aussi du côté du Pouvoir où l’on ne compte que sur des individus isolés ? Que pensez-vous de la personnalisation de Greta Thunberg ?
R. Il y a une Dynamique d’individualisation à l’œuvre dans nos sociétés (moins de syndicats, de partis). Dissociation de l’adhésion associative d’avec la politique.
Pour les GJ, toutes les enquêtes montrent ce que cela représente pour eux le mouvement en termes de sociabilité, mais pas de poussée anticapitaliste ou anti patrons. Les ronds-points rendent visibles des gens qui se croyaient invisibles. Les GJ constituent le mouvement social le plus important que nous ayons connu. Cela ne disparaîtra pas du jour au lendemain. On risque de se retrouver derrière des leaders.
Greta Thunberg illustre le processus de personnalisation et de médiatisation qui nous emporte et auquel les jeunes sont très sensibles.
Q3. Que penser de la vogue des référendums ? Avec le référendum, on n’aurait pas fait la loi sur l’IVG !
R. Tout peut-il relever du référendum ? Oui sur certaines questions ou sur les référendums consultatifs après les quels les députés votent en leur âme et conscience, ce qui est difficile à faire comprendre aux gens. Bref il ne peut être la solution de tout. C’est une illusion démocratique.
Il faut lire le livre de Yasha Munk :un tiers des européens penchent vers un régime plus autoritaire, surtout chez les jeunes.
Q4. Ne faudrait-il pas construire un régime européen festif ?
R. Nos démocraties sont en mutation sous des pressions contradictoires : 1//3 sont pour plus d’autoritarisme, 2/3 pensent à d’autres formes de démocratie.
L’émotion est très instrumentée par les populistes par opposition au discours technocratique ou rationnel. Il faut mettre de l’humain ! Aux élections les populistes ont progressé partout mais ils sont divisés. Le rôle de la Commission à venir va être très important car partout les pays membres souhaitent rester dans l’Union ou dans la zone Euro.
Q5. N’y a-t-il plus de problème compliqué ? Il y a un paradoxe entre l’élévation du niveau culturel et éducatif avec le simplisme des approches populistes. Comment on est-on arrivé là ? Les GJ sont des sans statuts ce qui ajoute à la difficulté.
R. Une partie des GJ vient des parties basses du secteur public (échelles C et D). Il y a bien une élévation du niveau éducatif mais les inégalités se sont aussi creusées. Pour la majorité des français « c’est moins bien qu’avant » ! Il faut aussi prendre en compte la dimension de la défiance très profonde liée au creusement des inégalités. Je suis frappé par les écarts d’éducation. Beaucoup ont décroché. Il y a les gens « d’anywhere » et les gens de « somewhere » qui bougent peu et voient se creuser l’inégalité sociale et culturelle qui est pour eux le grand défi.
En 2017 le RN est le premier parti pour les jeunes avec beaucoup de jeunes sortis du système éducatif et des jeunes des « facs de masse » alors que les jeunes de Sciences Po ou de l’ENS débutent à 55000 € nets et votent Macron.
Q6. Comment situez-vous Eric Zemmour ?
R. Ce n’est pas un solitaire. Il vend à 300000 exemplaires. C’est l’extrême droite qui falsifie l’Histoire !
Q7. Les populistes sont marginalisés parce que la société est prise dans un profond mouvement de transformation. Comment demander au loup et à la brebis de discuter ensemble ?
En Tunisie, on voit déjà la défiance totale envers les politiques après seulement 4 ans de démocratie.
R. Comment éviter qu’un grand nombre de personnes ne soient écrasées par le processus de transformation/globalisation ? Il faudrait créer un « Erasmus » pour les exclus de l’école : envoyer en Allemagne un étudiant espagnol décroché …
L’exemple tunisien illustre le fait qu’il y a de nouveau un mouvement de divorce avec toutes les élites, pas seulement politiques. Cela pose le problème de sélection et de diversification des élites dirigeantes. Problème d’exemplarités. Difficile de faire comprendre que la politique est un métier mais pas à vie. Il faut favoriser le retour à la vie professionnelle en évitant le « Non, ils se sont déjà assez sucrés ».
Q8. Problème de l’accélération médiatique.
R. Oui, c’est le problème des chaînes d’information en continu plus développé en France qu’ailleurs.
J’étais récemment au RDV de l’Histoire à Blois où le thème était l’Italie. Selon un sondage récent, les français ont une bonne opinion de l’Italie alors que 30% des italiens ont une mauvaise opinion des français. Un sentiment antifrançais travaille les populistes italiens. Le problème des migrants y joue un grand rôle…
Gérard Piketty
Les nouvelles routes de la soie, chances et risques pour l’économie mondiale
Les anciennes Routes de la soie qui datent du début du deuxième millénaire joignaient des oasis pour répondre aux besoins des empires d’échanger marchandises, savoirs et mêmes religions et transmettaient vers l’Ouest aussi des maladies comme la peste noire. La sécurité des convois étant difficile à garantir, elles se sont disloquées et ont été remplacées par des voies maritimes. Peter Frankopan dans Les Routes de la Soie retrace l’histoire, très mal connue en Europe étant donné notre européocentrisme, de ces vastes zones de commerce de la Chine à la Turquie. Les autorités chinoises tentent donc de faire revivre cette zone assez indéterminée. C’est en 2016 que Xi Jin Ping lance ce vaste projet. Pourquoi ?
De quel projet s’agit-il ? Belt and Road Initiative (BRI)
Incertitudes
Les pays voisins s’inquiètent de plus en plus de la puissance de la Chine. L’Inde est le pays qui s’oppose le plus, la Pakistan étant l’allié de la Chine et il existe un corridor Chine/Pakistan. La Russie voit des avantages à de bons rapports avec la Chine, mais veut la contenir et éviter toute présence militaire en Asie Centrale. L’Union Européenne est très divisée vis à vis de la Chine. Certains pays voient dans les investissements massifs de la Chine chez eux du win/win. Macron demande à la Chine une ouverture à l’UE pour la construction de ses infrastructures mais les Chinois veulent que toute la chaîne de production soit contrôlée. Et en Afrique la Chine vient avec ses ouvriers. Les Américains ont changé : les démocrates soutiennent Trump contre Pékin. Les questions de réciprocité sont sur la table : les chinois rachètent Volvo mais personne ne rachète les entreprises chinoises.
La question militaire : des plateformes/ports sont utilisés pour contrôler la puissance de l’Inde.
Les questions environnementales et de pollution sont énormes : Il y a 1400 centrales à charbon en Chine.
Les incertitudes financières : La Chine devient une puissance créditrice. La Chine prête beaucoup d’argent à des pays déjà très endettés. Les dettes du Sri Lanka l’ont conduit à signer un bail d’un siècle ! Elle va devoir apprendre à perdre de l’argent. Mais elle ne fera pas cavalier seul contre le système de Bretton Woods.
Questions Q. : L’avenir de la guerre commerciale ? R. : Il y aura des dégâts pour les firmes américaines. La population chinoise est si vaste qu’introduire une nouvelle technologie dans ce marché est très intéressant. Ils s’approprient très vite les technologies, les centrales nucléaires depuis 79, le TGV qui a déjà 22 000 km. Ìls ont de l’argent et des capacités, des universités au plus haut niveau. Q : L’Afrique ? Des gouvernements africains sont contents que leur interlocuteur ne pose pas de questions sur les droits de l’homme et construise vite les infrastructures mais les dirigeants africains sont sortis de la lune de miel, ils jaugent. En RDC, la Chine fait ce qu’elle veut, pas en Afrique du Sud. Q. : C’est en dollars que la Chine prête ? R : Une zone yuan peut se développer quand le PC sera prêt à lâcher du lest. Il circule de plus en plus mais pèse peu par rapport au dollar. La Chine veut éviter l’augmentation de sa masse monétaire en yuan. Q. : La Chine vue par l’Europe ? R : ça énerve Bruxelles qu’elle attaque ses flancs faibles, le Montenegro, l’Italie, La Hongrie. La Chine essaie de diviser l’Europe sur toutes les questions. L’Europe aurait intérêt à s’unir pour se protéger et se donner des cartes contre leur protectionnisme industriel et commercial. La Chine ne comprend que la force et on est très mal placés pour traiter avec eux. Q. : La démographie chinoise ? R. : Jusqu’en 98, on avait 18 millions d’arrivées sur le marché du travail par an = 2 points de croissance. Aujourd’hui le taux de fécondité est proche de celui des pays européens : 1,3. On pousse les couples à avoir 2, 3 enfants car la Chine vieillit très vite et avec un niveau de richesse encore faible, 7000 $ pat tête. D’où des répercussions sociétales majeures. Q. : Les relations avec le monde musulman ? R. : L’Iran est un partenaire très important pour son pétrole. Ils sont présents en Irak. Sur le dossier syrien ils suivent la Russie. Le Pakistan est très important, une porte sur le monde musulman. Ils cherchent à pénétrer l’Asie Centrale, mais c’est une zone d’instabilité politique. Ils ont le 2ème réseau diplomatique derrière la France. Q. : Il y aura des mouvements sociaux ? R. : Le pouvoir assure la stabilité sociale par l’addiction à la croissance. Ils ont privilégié l’emploi. Il va falloir changer de modèle de croissance. Les 30 ou 40 années glorieuses sont finies. Là, c’est 4,5 % : ralentissement conjoncturel ? Pessimisme sur la démocratie et les Droits de l’Homme. La société civile, les avocats, les lanceurs d’alerte sont contrôlés préventivement. C’est un Etat totalitaire hyper centralisé sophistiqué qui maîtrise le corps social. Le Parti est partout. Tien An Men s’explique par une dissension au sein du Parti.
Rapport Moral – Club Citoyens- Juin 2019.
30 ans déjà !
Le 4 Juin 1989, place Tienanmen, les chars de l’armée évacuent dans le sang les étudiants qui manifestaient. Le 9 novembre 1989 le mur de Berlin est ouvert dans la liesse. Entre ces deux événements à portée mondiale étaient en jeu la liberté et la démocratie.
Juin 1989, une dizaine de militants et anciens militants du mouvement d’éducation populaire La Vie Nouvelle décident de créer un Club Citoyens, dans la filiation des Club Citoyens 60 qui avaient vu le jour en 1959 à l’initiative d’autres militants de ce mouvement dont Jacques DELORS et André CRUIZIAT.
Nous voulions alors mobiliser les individus pour en faire des citoyens d’une Europe ouverte et solidaire du tiers monde. Depuis cette époque nous avons organisé des centaines de soirées débats, invités autant de spécialistes de questions internationales, économiques, sociétales, religieuses, démographiques, migratoires, géopolitiques, et nous avons débattu, approfondi, découvert, engagé des réflexions… je vous invite à consulter le site du club : clubcitoyens.com. Il rend compte de cette très riche activité et contient les comptes rendus de ces soirées.
30 ans de rencontres, d’échanges, de débats et d’amitié. Pour combien de temps encore ? Le Club Citoyens n’est pas une fin en soi, mais il répond toujours à ce besoin de découvrir et d’échanger, alors, pourquoi ne pas continuer ?
L’Europe fut au cœur de nos préoccupations depuis octobre 2018. D’abord sur la question migratoire et la peur de l’étranger qu’évoqua Benjamin STORA le 2 octobre, peur qui conduisit à l’adoptions de politiques peu glorieuses dans toute l’Europe. Où va l’Europe demanda-t-on à Quentin DICKINSON le 4 février, il était modérément optimiste, nous l’étions moins. L’Europe fut encore au cœur de nos débats s’agissant du changement climatique dont Valéry LARAMEE de TANNEBERG nous montra les urgences le 11 mars. L’Europe fut enfin au centre du propos de Christian LEQUESNE qui traita du Brexit le 6 mai.
Sur les questions hexagonales, seul Laurent GHEKIERE fut invité le 5 novembre à analyser la loi ELAN et à répondre à la question : assiste-ton à un démantèlement des politiques publiques du logement ?
Trois sujets internationaux nous ont occupés : la géopolitique du Moyen Orient avec Henry LAURENS le 3 décembre, le populisme en Inde à la veille des élections avec Christophe JAFFRELOT et les nouvelles routes de la soie organisées par la Chine avec Jean-François HUCHET.
Enfin Catherine TEITGEN-COLLY évoqua les 70 ans de la déclaration Universelle des Droits de l’Homme, son histoire et son actualité.
Quelques observations qui, je pense, peuvent être largement partagées. D’abord une fragilité aigüe des démocraties libérales dans une période de montée des populismes, de recul des solidarités, d’égoïsmes nationaux et de perte de repères. On en est à des tentatives peu glorieuses d’évitement des Droits de l’Homme, parce qu’ils sont perçus comme des gênes et non comme des principes dont l’application devrait faire de l’Europe un modèle enviable. L’arrivée en force des partis d’extrême droite au parlement européen ne va pas arranger les choses.
Quant au reste du monde, il est lui aussi traversé par cette tentation du repli sur soi dont les promoteurs sont à la tête de grands pays comme les USA, le Brésil, la Turquie, la Chine, la Russie, l’Italie, l’Inde et de beaucoup d’autres plus petits comme la Hongrie. Nous savons que ces dirigeants ne sont pas intéressés par la solidarité internationale et l’avenir du monde en particulier la lutte contre le réchauffement climatique, sauf quand ils en sont directement victimes comme la Chine, pas plus qu’ils ne veulent combattre l’utilisation par l’agriculture des pesticides et ni s’attaquer à d’autres périls sanitaires. Au mieux, ils sont sur la défense des intérêts égoïstes et courtermistes de leurs électorats, quand ils ne sabotent pas délibérément les modèles plus vertueux de leurs voisins.
Le combat pour le respect des droits de l’Homme, des conventions internationales, des valeurs humanitaires est aujourd’hui d’une grande urgence nonobstant le discours de ceux qui prônent le réalisme et le pragmatisme comme méthode de gouvernement. Rien de plus destructeur pour une société fondée sur des principes que de les oublier dans l’exercice quotidien du pouvoir.
Le combat pour la démocratie est un autre défi, d’autant plus difficile à relever qu’à l’heure de l’illibéralisme pour certains, de la recherche de l’Homme providentiel fort (et non de la femme providentielle !) pour d’autres, ce qui compte est la méthode du coup de force, de l’agressivité, du mépris de l’autre, de l’écrasement du faible.
La démocratie est aussi menacée par la question climatique pour laquelle des changements de politique radicaux supposent des changements de comportement également radicaux. Ceux-ci exigent au préalable des efforts de formation, de sensibilisation et d’action requérant un temps pouvant excéder celui de l’urgence pour obtenir des résultats en profondeur permettant des orientations politiques ni contestables ni contestées.
Ces combats passent donc par l’adoption de modes de développement différents que nous impose le changement climatique, par des choix de consommation tenant compte des menaces sanitaires que fait peser un certain système de production agricole et par des relations sociales inspirées par la conscience du danger politique que représente l’aggravation des inégalités. Ces trois facteurs s’invitent désormais dans tous les débats politiques. Si nos gouvernants avaient le courage de prendre les décisions qui s’imposent sur le long terme, alors devrait s’en suivre une autre société avec des rapports de force plus équilibrés, des relations humaines fondées sur des axes de nécessaire solidarité et des relations internationales moins agressives. Mais il est vrai que les gouvernements cherchent d’abord à coller à leurs opinions publiques, de sorte que c’est plutôt du côté des partis de gauche écologiques qu’il faut espérer que soit engagé un travail de fond d’ingénierie économique, sociale, financière afin de dégager une trajectoire politiquement viable.
Un rêve ? Peut-être. Une absolue nécessité ? Certainement. Mais surtout une urgence.
Modestement et à son niveau, le Club Citoyens tente de contribuer à faire avancer ces prises de conscience. 30 ans déjà ! 30 ans encore !
Christophe Deltombe
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